El actuar y el posicionamiento de las élites en una sociedad es uno de los factores clave para que el populismo se manifieste. Se trata de una variable de gran significación en ese fenómeno, reconoce el académico Cristóbal Rovira, autor de varias investigaciones sobre este, así como del libro Populismo. Una breve introducción (1). Él ha hecho de esa materia una de sus preocupaciones centrales, dedicado desde hace años a la docencia y la investigación en el Instituto de Ciencia Política en la Universidad Diego Portales.

Ha definido al populismo como una ideología delgada, pues, “a diferencia de las ideologías densas del siglo XX, como fueron el liberalismo, el fascismo y el comunismo, no llega a construir una visión completa del mundo”, pero sí va permeando el sistema político y tergiversando roles y acciones públicas y privadas: es, en ese sentido, una preocupación sobre la cual importa dialogar.

Juan Cristóbal Beytía (J.C.B.): ¿Cómo podemos precisar el concepto “populismo”? Es probablemente uno de los conceptos más recurridos en la discusión política del último tiempo.

Cristóbal Rovira (C.R.): Es un concepto que en la opinión pública habitualmente se emplea de manera denostativa. Es decir, cuando quiero atacar a mi enemigo, yo le digo tú eres un populista, esta política pública es populista. Sin embargo, en el ámbito académico buscamos abstraernos de eso y formular un concepto más robusto, suspendiendo la valoración normativa acerca de si el populismo es bueno o es malo. Ofrecemos una categoría analítica sin carga normativa. Gran parte de las investigaciones en Ciencia Política hoy en día han tomado partido por considerar que el populismo es una ideología. ¿Cómo explicarla? Me gusta la metáfora de unos lentes. Si me pongo los lentes del populismo, una primera cosa que veré es que la sociedad está compuesta por una élite mala o perversa, y por un pueblo puro y bueno. La segunda, que la política siempre tiene que respetar lo que el pueblo quiere. Es a través de esos lentes que muchos políticos y ciudadanos observan la realidad.

OLAS DE POPULISMO EN AMÉRICA LATINA

J.C.B.: En la historia reciente de América Latina podemos ver eso en varios momentos, aunque se agudizó en la primera mitad del siglo XX con oligarquías muy diferenciadas, muy distantes del pueblo, más empobrecido, más pobre. ¿Se observa también en otros lugares o en otros momentos de la historia?

C.R.: Tiene razón, en el sentido de que América Latina tiene una larga trayectoria de populismos. Una primera ola en nuestro continente se dio más o menos entre la década del cuarenta al sesenta: el peronismo en Argentina o Getulio Vargas en Brasil. Una segunda ola, más breve, fue a inicio de los años noventa, mezclándose el populismo con políticas más bien neoliberales a favor del libre mercado: Fujimori en Perú y Collor de Mello en Brasil. La tercera fue la ola de los más radicales populismos de izquierda: el chavismo en Venezuela, Evo Morales en Bolivia y Rafael Correa en Ecuador. Europa, en cambio, desde la Segunda Guerra Mundial ha sido bastante inmune a los populismos. Sus movimientos populistas han sido relativamente recientes y de derecha radical, como el Frente Nacional en Francia y el Partido por la Libertad en Austria. Surgieron en los años ochenta, pero solo comenzaron a prender en los años noventa y la década del dos mil.

J.C.B.: ¿Qué explica esa diferencia?

C.R.: Una clave está en la existencia de una élite que tenga vasos comunicantes con la sociedad. Los partidos socialdemócratas europeos tuvieron sus orígenes en sindicatos fuertes. Los democratacristianos, en organizaciones religiosas. Una élite comunicada con el pueblo debilita la posibilidad de que surjan populismos. En América Latina, por el contrario, las élites no viven en suficiente conexión con la ciudadanía.

ROL DE LOS MEDIOS

J.C.B.: ¿Qué rol juegan los medios de comunicación en las dinámicas de detección y satisfacción de las demandas de la gente, o en las posibilidades de que surja el ejercicio de la propaganda que alimenta al populismo?

C.R.: Los medios de comunicación pueden tender al sensacionalismo, como manera de ampliar su público, o el número de sus “consumidores”, por así llamarlos. Pero también hay otro factor a considerar. Los medios son ahora más independientes, critican más al establishment, y denuncian más frecuentemente la corrupción y otras prácticas nocivas. Los ciudadanos consumimos esos medios de comunicación y entonces compartimos más la crítica hacia las élites, tomamos distancia de ellas y así, finalmente, nos acercamos a un discurso populista.

POPULISMO Y ÉLITES

J.C.B.: Esta situación del siglo XXI, con una ciudadanía más educada y, por tanto, menos disponible para lo que le diga la élite, ¿cómo incide en el desarrollo del populismo?

C.R.: La educación hace que la ciudadanía esté más empoderada y, consecuentemente, que cada vez menos ciudadanos se identifiquen con los partidos políticos. Pero yo diría que eso no va a facilitar necesariamente que surja el populismo per se. Lo que sí lo facilitará es la permanencia de una crisis muy sostenida hacia las élites. Si se pone en tela de juicio a las élites en su conjunto, no solamente a una élite específica, se ayudará a la irrupción de liderazgos populistas exitosos. El “escándalo de Tangentópolis” (1992) afectó dramáticamente a la Democracia Cristiana —que obtenía siempre de un 30% a 40% de los votos y cumplía un papel pivotal en la política italiana— y también a los otros partidos, surgiendo el liderazgo populista de Silvio Berlusconi. Tal crisis no se entiende sin la crisis de la élite. Y no es algo tan distinto a lo que estamos observando hoy en Chile. La deslegitimación masiva de la élite, sumada a una ciudadanía más empoderada, facilita liderazgos populistas exitosos.

J.C.B.: Ahí aparece un rasgo del populismo, que Ud. menciona, que son estos caudillos que identifican el interés del pueblo y se autoarrogan la interpretación de lo que el pueblo quiere.

C.R.: Sí. Pueden representar al pueblo y se presentan como personas no pertenecientes a la élite, aunque muchas veces sí lo sean. Berlusconi era un multimillonario que decía yo no tengo nada que ver con la élite. Donald Trump no es de la élite cultural, pero es multimillonario y dice quiero barrer con la élite corrupta que está en Washington. Ahora bien, el fenómeno del caudillo tiene más que ver con América Latina, pues en Europa se pueden tener líderes muy carismáticos pero, como hay parlamentos, se les hace necesario construir un partido político. Jean Marie Le Pen construyó el Frente Nacional y cuando se jubiló ese partido continuó existiendo.

POPULISMO Y DEMOCRACIAS LIBERALES

J.C.R.: Si al populismo se lo mira como una encarnación de lo que quiere una mayoría popular, no tendría por qué representar algún problema. ¿Qué valoración puede hacerse tanto de los puntos positivos que pueda tener, como de aquellos peligrosos para la vida democrática?

C.R.: La democracia, en un sentido mínimo, diría yo —y lo dice la literatura, en realidad— es la combinación de dos principios básicos. El primero es el de la soberanía popular: nosotros, el pueblo, somos los soberanos; somos capaces como ciudadanos de decir qué es lo que queremos. El segundo principio es el de la mayoría. Vale decir, podemos votar y el 50% más uno decide. Sin embargo, esa es una definición tan mínima que puede poner en riesgo la democracia… Imaginemos una sociedad donde el 51% son mujeres y todas ellas votan y deciden quitémosle el derecho político a los hombres. En ese momento, ese sistema deja de ser democrático porque el 49% de los ciudadanos no tienen derechos. Se actuó a través de un mecanismo democrático, pero se mató a la democracia. Un ejemplo es la Alemania de Weimar, cuyo parlamento democráticamente elegido disolvió el sistema democrático. Por eso la gran mayoría de las democracias en el mundo son democracias liberales. ¿Qué es lo que son? Son democracias que contienen instituciones autónomas, no electas ni controladas por el pueblo, que a veces pueden tomar decisiones que van en contra de la mayoría: por ejemplo, necesitamos tribunales de Justicia independientes o tribunales constitucionales que puedan proteger a las minorías en determinadas situaciones.

J.C.B.: ¿Por qué, en concreto, esta distinción es importante?

C.R.: Porque el populismo es la ideología que dice “existe la élite mala y el pueblo bueno, y hay que respetar siempre la soberanía popular”, y en consecuencia le molestan esas instituciones autónomas. En Europa, por ejemplo, la derecha radical clama olvidemos nuestros tribunales de Justicia independientes, que están permitiendo que entren más inmigrantes. O los populismos radicales de izquierda muchas veces tienen fobia a los bancos centrales autónomos: ¿cómo es que vamos a entregar a esas instituciones el poder para que decidan cuestiones que afectan a la colectividad?

Es por eso que se puede decir que el populismo está en contra de la democracia liberal. Existe un consenso en el mundo actual de que la democracia liberal es el mejor sistema que tenemos —o es el menos malo, según como uno lo quiera ver— porque, si no tenemos esas instituciones que protegen a las minorías, lo que va a pasar es que es muy probable que esa democracia pueda terminar.

J.C.B.: ¿Y respecto de los aspectos del populismo que podrían ser positivos?

C.R.: Los partidos o los líderes populistas por lo general tienen prácticas nocivas para el sistema democrático. Sin embargo, su accionar también puede tener efectos positivos. Si en las democracias a nivel mundial se observan niveles de participación que van a la baja, eso es en gran medida porque los ciudadanos no se sienten representados por el discurso público ni por las élites. Así, determinados actores populistas pueden ayudar a reincorporar a sectores de la ciudadanía que se estaban apartando. En muchos países del mundo, cuando aparecen fuerzas populistas empieza a aumentar la participación electoral. El incremento de esta en Estados Unidos es un ejemplo emblemático. Se explica en parte por la aparición de Donald Trump y la oposición a él. Hay segmentos del electorado que se asustan con estos liderazgos populistas y deciden votar para defender el sistema democrático.

No obstante, también es muy evidente que el populismo tiene efectos nocivos. Los hemos visto en América Latina de manera muy clara con la tercera ola populista, cuando con el 50% de los votos muchas veces lo que hacen es “pasar la máquina”, un poco en el sentido de decir nosotros somos los que representamos al pueblo y tenemos que partir de fojas cero. Hacen estos procesos refundacionales de las nuevas constituciones en América Latina, estableciendo un nuevo sistema político en donde se empieza a eliminar el lado liberal de la democracia.

POPULISMOS DE DERECHA O DE IZQUIERDA

J.C.B.: Es decir, se podría señalar que una bondad del populismo es que de alguna manera saca del inmovilismo a los partidos. Los obliga a reaccionar y a conectarse con las bases. Pero, por otra parte, el problema del populismo se manifiesta cuando llega al poder.

C.R.: Es una muy buena observación. Hay varias investigaciones empíricas que lo que plantean es que el populismo no es tan nocivo en la oposición, sino que en general tiene efectos más bien positivos: las élites se alertan y los partidos políticos advierten que algo está pasando en la sociedad y que tienen que escuchar. En Europa, en el debate sobre la migración, atizado desde el populismo, los partidos han comenzado a repensar la política inmigratoria. Es decir, se reprocesa esa demanda. Diferente es cuando el partido populista conquista el Poder Ejecutivo, porque en ese momento tiene rienda suelta para llevar a cabo una serie de reformas que pueden ser sumamente nocivas del sistema democrático. Viktor Orbán, en Hungría, es el líder de un partido populista de derecha radical que tras conquistar el Poder Ejecutivo hace una reforma constitucional y modifica el sistema electoral para mantenerse en el poder, haciendo reformas para atacar bases del sistema democrático liberal.

J.C.B.: ¿Cuáles serían las diferencias entre populismos de izquierda y de derechas?

C.R.: En la metáfora de los lentes se nos indica que el populismo es ideológicamente neutro en el eje derecha izquierda. El populismo, para que funcione políticamente, se tiene que combinar con algo más. Por ejemplo, desde la derecha posiblemente se diga que ese pueblo puro está compuesto solo por quienes pertenecen a la propia nación y se exprese de alguna manera xenófoba. Recordemos a Trump y su obsesión con la frontera con México: no queremos que lleguen estos latinos que van a contaminar nuestro pueblo puro. A la vez, él promovió el libre mercado en algunas cosas mientras también tuvo acciones bastante aislacionistas. Y en Europa es muy claro que los populismos de derecha radical, en general, tienden a favorecer el Estado de bienestar. No quieren más libre mercado, sino un Estado del bienestar robusto, pero solo para los nativos, para nuestro pueblo. Son proyectos populistas “exclusionarios”, pues tratan de excluir a segmentos de que están dentro de sus países. Los populismos de izquierda, en cambio, son populistas “inclusionarios” en el sentido que dicen “el pueblo” somos todos aquellos que estamos siendo explotados por esta élite corrupta. Pero, atención: cuando hablamos de “inclusionario” y de “exclusionario” no hay que confundirse en que uno sea bueno y malo. Uno podría pensar “inclusión es bueno, exclusión es malo”. Recordemos el chavismo en Venezuela, que es súper inclusionario en el sentido de que “queremos incluir a todo este pueblo que está siendo excluido”, pero Chávez llegó al poder y terminó haciendo una reforma que termina transformando el régimen en un sistema autoritario. Entonces, hay que hacer una pausa en estas valoraciones normativas. Es más bien una pregunta empírica de qué es lo que pasa cuando estos líderes llevan a cabo reformas.

J.C.B.: Vamos al caso del Chile presente. ¿Cómo ve la presencia de populismo en los discursos políticos que se están dando hoy día?

C.R.: Chile es un caso bien particular dentro de América Latina, pues desde el retorno a la democracia en adelante tuvo muy poco discurso populista. Si pensamos en Aylwin, Frei, Lagos, Bachelet y Piñera, estas no son personas populistas. Y quienes han tratado de jugarse esa carta, en general les ha ido mal en las elecciones: Roxana Miranda tenía un discurso populista muy claro, pero alcanzó el 1% de los votos.

No obstante, esto cambió radicalmente en los últimos tres o cuatro años. Con el estallido social Chile experimentó lo que muchas veces se señala como una especie de “momento populista”. ¿A qué me refiero con esto? Los movimientos de la gente, desde los pingüinos, el movimiento estudiantil del 2011, los movimientos ecologistas contra Hidroaysén, los feministas, etc., fueron dando forma a la expresión social, a una sociedad civil que se ha ido organizando frente a un distanciamiento con la élite y al rompimiento de vasos comunicantes. Y esto afectó tanto a la centro derecha como a la centroizquierda. En este escenario, los medios de comunicación jugaron un papel importante al poner en el tapete una serie de malas prácticas de nuestras élites y al destacar el contenido de las muy variadas demandas expresadas en las calles. Pero imaginemos que en ese momento, el 18 de octubre de 2019, alguien se hubiera parado en la Plaza Baquedano o Plaza de la Dignidad y diga: Yo soy el que encarna las demandas del pueblo chileno. Creo que en ese momento la gente le va a gritar y le va a decir: Y a ti, ¿quién te escogió? ¿Quién dice que tú eres la persona que aquí nos está representando? Entonces, esa diversidad de demandas que aparecieron en este momento populista es una de las fortalezas que tenemos hoy en día en Chile, porque dificulta que aparezca este caudillo populista. Entonces yo creo que lo que tenemos en Chile es una demanda populista, pero al ser una demanda tan transversal y con una gran diversidad de políticas públicas que quieren distintos segmentos de la ciudadanía, se dificulta que aparezca un discurso populista.

J.C.B.: ¿Y qué le parecieron en ese sentido los discursos de la última campaña electoral?

C.R.: Los discursos populistas más claros aparecieron por la derecha radical. Estoy pensando aquí en el fenómeno del Partido Republicano y José Antonio Kast. Pensemos en el tema de la zanja que propuso en el norte o pensemos en su crítica constante contra las élites establecidas en el poder. En el caso de la izquierda, en el Frente Amplio, sus líderes principales no se mueven en categorías de populismo, aunque hay bases en ese grupo que sí presionan con ideología populista. Creo que va a ser una de las tensiones que va a atravesar este Gobierno.

También está la tensión instalada a la derecha, porque no sabemos qué es lo que va a pasar. ¿La derecha se va a plegar al proyecto de José Antonio Kast o José Antonio Kast va a terminar como un proyecto propio, independiente de esta otra derecha más establecida? Yo creo que es una pregunta abierta al día de hoy, que tenemos que ver cómo evoluciona en las próximas semanas y meses.

J.C.B.: Una cuestión que surge es cómo el sistema de partidos políticos es capaz de procesar esas demandas. O si desde el mismo Estado habrá capacidades para conducir adecuadamente todo esto… Incluso se han propuesto mecanismos de democracia directa, que al populismo le gusta bastante… ¿Observa que Chile pudiera derivar en alguno de esos dos caminos?

C.R.: Mi interpretación es más bien positiva, pese al ambiente polarizado. Veo con muy buenos ojos el proceso constituyente porque mi lectura es que literalmente se rompió el contrato social y tuvimos un momento de máxima tensión. La clase política en su conjunto —aquí yo me saco el sombrero por ella— tuvo la sabiduría de decir ya que el contrato social se rompió, tenemos que metafóricamente entregarle de vuelta el poder al pueblo para que ellos decidan en un plebiscito si queremos cambiar nuestra Constitución… Y el pueblo aprobó masivamente un cambio constitucional. Y lo que es más interesante es que quienes fueron electos para esa constituyente representan muy bien la diversidad de Chile. Tenemos personas muy radicales de derecha y tenemos personas muy radicales de izquierda. Entonces, creo que la Asamblea Constituyente es una suerte de microcosmos del Chile real, muy diferente al Parlamento. Los chilenos vamos a tener que decidir si ese contrato social nos representa o no. Yo, en general, soy positivo porque creo que ahí lo que encontramos es una salida institucional para alcanzar un nuevo contrato social, que va a permitir encauzar las demandas de la ciudadanía. Ese es un primer aspecto positivo.

J.C.B.: ¿Hay algo que le preocupe especialmente?

C.R.: Algo que me asusta es que la derecha podría no plegarse plenamente a las reglas del juego democrático de la democracia liberal. Es una tarea pendiente para la derecha. Me asustó cómo para la segunda vuelta se acercó más al proyecto de José Antonio Kast. Y para el lado de la izquierda, estoy un poco menos preocupado viendo quiénes son sus liderazgos principales: estoy pensando desde el Presidente de la República y la gente que trabaja con él. Hay bases al interior de la izquierda que sí presionan y habrá que ver de qué manera los directivos podrán mantenerlas a raya.

J.C.B.: Dado que el populismo es una amenaza a la democracia liberal, ¿se le ocurre alguna manera de evitarlo en el contexto actual de Chile?

C.R.: El populismo me atemoriza menos en la oposición que en el Gobierno. El hecho de que aparezcan fuerzas populistas que logran representar algún segmento reducido del electorado, en sí mismo no creo que es nocivo. Porque hay segmentos del electorado que por diversos motivos están enojados con el establishment. Otros están contra el matrimonio homosexual o contra el aborto. Es un segmento del electorado que se asusta y escucha a José Antonio Kast, pero es un porcentaje reducido y me parece [bien] que tengan su propio partido y que eso obligue a los demás a abordar esas temáticas. El problema es más bien cuando esos populistas logran conectar con segmentos de las élites y pueda pasar que ganen la batalla. Veamos cómo en Estados Unidos el Partido Republicano es hoy un partido de derecha populista radical. Volviendo a la pregunta: el hecho de que aparezcan fuerzas populistas, ya sea de derecha radical o de izquierda en Chile no es problema. Hoy, además, tenemos un proceso constituyente que es una oportunidad para que las élites se conecten mejor con la ciudadanía. Finalmente, cabe insistir en que las élites tienen un rol que jugar en todo esto. El punto es si ellas tendrán la inteligencia suficiente para decir nosotros no nos vamos a plegar a un discurso populista y lo que vamos a hacer es tratar de apoyar el proceso constitucional que está viviendo. Ese es también un antídoto muy importante, pero obliga a que las élites estén dispuestas a aceptar determinadas demandas de la ciudadanía. Hay allí un llamado muy importante para la élite económica también, que es la que se ha opuesto a muchas de las demandas que está articulando la ciudadanía hoy en Chile. MSJ

(1) Cas Mude y Cristóbal Rovira Kaltwasser: Populismo. Una breve introducción, Alianza Editorial, 2017.

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Fuente: Entrevista publicada en Revista Mensaje N° 707, marzo-abril de 2022.